牛津历史学家奥利弗·齐默：“公民信任政府。但政府几乎不信任公民»
在新冠危机中，中央各州正在恢复严格的治安。与具有共和精神和联邦结构的国家不同，它们处理紧急情况的情况相当不错。关于新冠病毒后民主、民族国家和自由的未来的对话。
勒内·舍25 条评论@May 13, 2020 5:30 AM (GMT+2)
在伦敦公园里：距离就是距离——没有解释的余地。亚历克斯·潘特林/盖蒂图片社欧洲
奥利维尔·齐默PD
齐默先生，我们在 2020 年 5 月 8 日这一具有历史意义的日子进行这次对话。75 年前，随着纳粹德国的投降，第二次世界大战结束了。如果我理解正确，你坐在书房里？
它就是这样儿的。英国人正确地将今天称为“欧洲胜利日”。我记得很清楚：当我在 1995 年搬到英格兰时，这一天是用游行、飞机中队和人群来庆祝的。但今天完全安静——我坐在家里。
你还记得 3 月 23 日英国进入封锁状态时你在哪里吗？
好问题。我记不清了——记忆模糊了。就好像时光倒流。你知道这种感觉吗？
绝对地。一天就像另一天，你总是坐在屏幕前。在交货期的某个时刻是否有转折点？
起初，我和妻子每天晚上都在 YouTube 上观看政府新闻发布会。这给日常生活带来了一定的节奏，并在短时间内被认为是一种有益的仪式，具有启迪作用。但在某些时候，表演变得越来越陈词滥调。作为一名观众，人们的印象是行政政治家、流行病学家和统计学家正在谈论掩盖他们对关键问题没有可靠答案的事实。在这场危机中表明明确因果关系的口号仍然正确：“待在家里，保护 NHS，拯救生命。” 但是，如果没有人真正知道该怎么做，会发生什么？
告诉我！
我通过 几天前，东英吉利大学的研究人员通过对 30 个欧洲国家的比较得出结论，呆在家里是最不有效的措施。关闭学校会做得最好。一周前听起来很不一样。因此，真理几乎每天都在相互追逐。在科学或流行病学上，我们可能仍在黑暗中摸索。但是我们可以观察到自由民主国家所处的状态。
说吧，这是你作为一个精通政治哲学的历史学家的话题。你注意到了什么？
我做了一个我认为不可能的观察：公民在很大程度上信任政府——他们尊重来自上层的一切，他们遵守规则，他们不抱怨，至少不公开抱怨。
在英国退欧的情况下，情况完全不同——一些公民以彻头彻尾的示威方式反对对欧盟友好的政治精英观点。
政治风俗变化如此之快！相反，政府几乎不信任自己的公民。她不公开交流，严厉的措施没有明确的理由。举个例子：周四宣布政府打算从周一开始谨慎放松封锁，因为经济损失是显而易见的。但是，这一步与宽松的想法无关。相反，人们被告知，封锁将暂时继续，尽管程度有所降低。因此，假设似乎只有当人们像小学生一样对待他们时，他们才会负责任地行事。最近出现了一个新的口号：“保持警惕，控制病毒，拯救生命。”
你禁止放松的语义，因为你不相信人们是非常合理的？
显然。也许我在这里有一部分是错的，因为事情发展得很快。但我不是唯一一个这样看的人。该国最优秀的记者之一弗雷泽·纳尔逊（Fraser Nelson）在这方面谈到了“黑匣子民主”：影响深远的决定是在保密的建议和建议的基础上做出的。这是惊人的。因为信任是通过透明和诚实创造的。
您如何解释国家与公民之间关系的这种变化？
我认为人们对政府的信任也是出于必然——换句话说：恐惧。希望如果您遵循这些措施，您将远离病毒。
这些措施可能会提高安全性——但这并不意味着你绝对安全。那么公民的行为是否像小学生一样？
不。人们确实感到政府和专家的不安全感——但他们表现得好像他们的服从是有帮助的。你加入。这给你一种安全感——这绝对有帮助。
当你从岛上俯瞰整个欧洲半大陆时，你看到了什么？
瑞士或德国等联邦州在这场危机中处于更好的位置。意大利、法国或英国等中央集权主义者处于劣势。
你将此归因于什么？
好吧，在联邦制国家，医疗保健系统以联邦制方式组织，并且更好地适应当地和地区条件。如果一个州被划分为具有自己的权利和能力的州或联邦州，那么比民族国家小的政治机构可以相互学习。这种学习效果是无价的，尤其是在危机中。另一方面，法国或英国等中央集权国家试图从指挥中心控制一切。正常情况下效果不佳的事情在危机时期变得更加尖锐。此外，中央集权国家的危机政治化趋势更加强烈，特别是在政府和反对派的多数制度中。
好点子。然而，在联邦，媒体早就开始谈论关于个别政治措施的拼凑被子——特别是各州处理不同的小学重新开放。我们在瑞士是否误判了自己的优势？
这种综合症是众所周知的——记者喜欢高水平地抱怨。他们喜欢进步。自启蒙运动以来，一切统一的东西都被认为是进步的，一切都是不一致的，用积极的话说：一切多样化的东西都是倒退的，或者今天通常所说的：反动的。但这当然是一个很大的误解。联邦组织的州通常比中央集权的州更具创新性，实证研究证实了这一点。
病毒正在全球传播——因此它也需要一个全球性的答案：这是你最近经常听到的一个论点。你不分享吗？
不。而在当前的危机中，病毒是最大的未知数，甚至比平时更少。首先，世界各地都不一样。其次，我们必须能够尝试不同的措施和制度以取得进展。一个最佳政治解决方案——统一的全球治理——的想法将是毁灭性的。多元化不仅是企业家的座右铭，也是政治行动的座右铭。错误总是会犯，你总是必须能够纠正和调整它们。然而，就科学而言，无论如何，事情看起来都不同——无论如何，科学都是跨国组织的。我们不需要任何特殊的全球法规来推广它们。
同意。但尤其是大多数国家——包括瑞士——相互模仿，最终以略有不同的形式采用了单一的威权中国模式，即当局下令实施的封锁。在欧洲，真正脱离福利国家的只有瑞典人。
瑞典确实很迷人。在那里，即使在危机中，国家与公民之间的信任关系似乎也在发挥作用。我们喜欢给这个国家留下的刻板印象：人们被教育以一种几乎机械的方式信任他们的福利国家。但显然信任关系是相互的：政府也信任公民，这对我来说很了不起：这种互惠。公民不是抽象地而是在他们的日常行为中将自己视为国家的化身，而政治家则将自己视为公民的仆人。双方都以尊重的怀疑态度迎接对方，但也一起工作。这样，福利国家思维和独立行动在一定程度上结合在一起。
目前在其他国家难以想象：2020 年 4 月 22 日在斯德哥尔摩的一个公园。安德斯·维克伦德/美联社
现在它变得令人兴奋。你到底是什么意思？
对某些人来说，国家在一定程度上是独立于他们而存在的：一种准绝对的权力，应该根据情况——常态或危机——威胁或保护他们。对于其他人来说，国家是正在进行的政治工作，是一件你必须密切关注的可塑的东西，这样它就不会自生自灭并开始控制你。这就是共和制国家模式，这在联邦中其实很明显。语义在这里并不重要：今天几乎没有任何国家不称自己为共和国。重要的是实践。它体现在由爱国怀疑主义推动的政治参与中。
这是你在这里所倡导的托克维尔式的国家概念：没有个人，可以说一方面是孤立的公民，另一方面是巨兽。在这两者之间有一个活跃的民间社会，包括协会、邻居、俱乐部和利益集团。他们都构成了国家。
是的，最重要的是，这个公民社会不是一个民间传说事件，它是一个政治实体。150 多年前，亚历克西斯·德·托克维尔 (Alexis de Tocqueville) 所写的关于初出茅庐的美国民主的文章今天仍然有效。他是一位贵族，但对现代共和国的描述却是钦佩的。有对国家的批评和对国家的批评——一个来自关心社区的主权公民，另一个来自关心社区的公民。这是一个很小但至关重要的区别。
你是历史学家。让我们回到2030年，回首2020年。. .
. . . 他们想把我变成时间诊断师！
非常正确。那么，我们是否会看到民族国家和小规模政治机构的复兴——或者新冠危机只是走向全球社会的过渡期？
由于全球化，民族国家无论在文化上还是在方向上都变得越来越重要。国家是一个想象中的社区，在认知和情感方面可以与一个了解人民并拥有权利和责任的地方相媲美。跨国实体缺乏对地点的这种参考。这些是空间构造。在民主自治受到各方压力的时代，以下内容比以往任何时候都更适用：国家构成了民主活跃的公民社会的框架，这个公民社会不仅仅是私人民间传说。
我已经可以听到批评者的反对：民族国家是民族主义的发源地——而这导致我们在 20 世纪应该学习！
将国家贬低为侵略性的民族主义在历史上是站不住脚的。超民族的拥护者以这种方式黑化民族国家的一个主要原因与它的民主功能有关：民族主义催生了 19 世纪的民主运动。现代国家产生了我们今天面临失去的那种民主公共领域。但无论如何，不应在国家与全球之间构建矛盾。民族国家从来没有背弃过世界——这就是面向政治学研讨会的全球化门徒的神话。即使他们愿意，他们也做不到，这要归功于科学、商业和技术。相反，成功的民族国家是灵活的实体 只能通过参与和公民的表现来应对挑战。疫情也证明了这一点。是个别国家——而不是超国家实体或全球组织——在试错过程中试图克服这场危机。
让我们继续课程。新冠危机是否会损害民主国家——甚至可能会加强民主国家？
在新冠病毒之后，一切都不应该像少数知识分子喜欢传言的那样突然不同。就生活和工作习惯而言，这可能是正确的，它们可能会发生很大变化，也许从长远来看。在政治领域，我似乎更有可能出现不同的情况。在这里，我们很快就会遇到与危机前一样的冲突。欧洲近年来经历的经济和社会冲突一直是民主冲突。究竟是谁在这里决定的？来自商业、政治和行政部门的小型技术精英，他们通过跨国监管工具来执行他们的进步愿景？还是公民通过政治影响的手段？我不相信 Covid-19 大流行会化解这场冲突或 将结束。我也不认为大多数欧洲人会习惯紧急状态法。当然，政界、行政界和商界都会有有影响力的人，他们将利用这一流行病进一步缩减民主政治，其思路是：我们再也承受不起这种无休止的谈话了。或者：现在确实需要更多的欧洲一体化，更多的全球治理。但这并不是什么新鲜事，因为除了意识形态之外，它还涉及世界观和强硬利益。为了进一步减少民主政治，按照座右铭：我们再也承受不起这种永恒的喋喋不休。或者：现在确实需要更多的欧洲一体化，更多的全球治理。但这并不是什么新鲜事，因为除了意识形态之外，它还涉及世界观和强硬利益。为了进一步减少民主政治，按照座右铭：我们再也承受不起这种永恒的喋喋不休。或者：现在确实需要更多的欧洲一体化，更多的全球治理。但这并不是什么新鲜事，因为除了意识形态之外，它还涉及世界观和强硬利益。
具有永恒相同讨论的日常政治生活将在某个时候回归。但从公民的角度来看，他们又学会了欣赏自由吗？或者，相反，他们是否放弃了它并惊讶地发现这对他们来说意义不大，至少没有安全和健康那么重要？
在Sars-CoV-2的标志下，我们还没有实现群体免疫，但我们在短期内有从众心理！很多人顺从是因为他们不想偏离，不想被污名化。但这种从众性也会再次下降，而且已经有这样的迹象。大多数人都强烈渴望个人自由。恐惧只能暂时阻碍他，却无法压倒他。
是什么让你如此确定？繁荣也会让你变得迟钝——自由很快就会变成一句空话。
这确实是关键问题。托克维尔完美地总结了自由倡导者和自由修辞家之间的区别。他曾经写道，我特意挑了一段话：“谁对自由有任何期望，而不是自由本身，就是为奴役而生的。某些国家不顾伴随而来的危险和艰辛寻求自由。他们不喜欢自由带来的物质财富。更确切地说，他们在自由中看到了一种既宝贵又不可或缺的善，对此没有其他任何东西可以补偿他们。自由补偿了他们所承受的所有艰辛。另一方面，对于其他人来说，繁荣导致自由放松。他们允许自由从他们身上被夺走而不受抵抗，以免损害自由本身欠他们的繁荣。” 对自由的渴望对我来说似乎是完整的——比以往任何时候都更强烈。
你的话在上帝的耳中。
Covid-19 大流行意味着我们所有人生活中的一个重大转折点——但之后的世界将与之前的世界相似。有两个不同。首先，我们可能会看到对真正发生的事情进行严格审查——有人怀疑世界上大多数政府都没有胜任这项任务。其次，我们将再次思考对我们来说真正重要的是什么。
奥利弗·齐默 (Oliver Zimmer ) 是牛津大学现代欧洲史教授。他目前正在研究 19 世纪时间体验的文化史。他的著作《谁害怕威廉·泰尔？瑞士在欧洲的笔记»。
25 条评论
彼得·穆勒
@May 13, 2020 8:23 AM (GMT+2)
就像生活中的一切一样：无知会产生恐惧，开悟会使恐惧消失。但由于人们对这种病毒仍有很大的无知，恐惧也在同样程度地蔓延。我也同意最后的评论：“[...] 有人怀疑世界上大多数政府都没有完成他们的任务。” 每个人都过于粗心地依赖锁定，作为对中国模板的连锁反应。安全带在 1970 年代成为汽车的强制要求。这大大减少了致命事故和导致严重伤害的事故的数量。在风险评估中，自我保护的优先级高于对公众的保护。可以引入 30 公里/小时（甚至更低）的一般速度限制，以确保绝对安全。这将符合锁定意识形态。他们没有这样做是有充分理由的。应用于当前的大流行情况，这意味着风险群体应自行负责使用合适的口罩和特殊的卫生措施来保护自己。同样的焦虑。与驾驶汽车不同，每个人都承担同样的事故风险，Covid-19 的健康风险基本上仅限于以前生病的人。因此，公共生活可以正常进行。但是，残留风险将始终存在。他们没有这样做是有充分理由的。应用于当前的大流行情况，这意味着风险群体应自行负责使用合适的口罩和特殊的卫生措施来保护自己。同样的焦虑。与驾驶汽车不同，每个人都承担同样的事故风险，Covid-19 的健康风险基本上仅限于以前生病的人。因此，公共生活可以正常进行。但是，残留风险将始终存在。他们没有这样做是有充分理由的。应用于当前的大流行情况，这意味着风险群体应自行负责使用合适的口罩和特殊的卫生措施来保护自己。同样的焦虑。与驾驶汽车不同，每个人都承担同样的事故风险，Covid-19 的健康风险基本上仅限于以前生病的人。因此，公共生活可以正常进行。但是，残留风险将始终存在。Covid-19 的健康风险基本上仅限于那些以前生病的人。因此，公共生活可以正常进行。但是，残留风险将始终存在。Covid-19 的健康风险基本上仅限于那些以前生病的人。因此，公共生活可以正常进行。但是，残留风险将始终存在。
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Erich Heini
@May 13, 2020 10:02 AM (GMT+2)
Oliver Zimmer lässt jene ganz schlecht aussehen, die nicht aufhören können, 'Kleinstaaterei' als überholt zu bezeichnen. 'Grosse Europäer' hinhören.
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就像生活中的一切一样：无知会产生恐惧，开悟会使恐惧消失。但由于人们对这种病毒仍有很大的无知，恐惧也在同样程度地蔓延。我也同意最后的评论：“[...] 有人怀疑世界上大多数政府都没有完成他们的任务。” 每个人都过于粗心地依赖锁定，作为对中国模板的连锁反应。安全带在 1970 年代成为汽车的强制要求。这大大减少了致命事故和导致严重伤害的事故的数量。在风险评估中，自我保护的优先级高于对公众的保护。可以引入 30 公里/小时（甚至更低）的一般速度限制，以确保绝对安全。这将符合锁定意识形态。他们没有这样做是有充分理由的。应用于当前的大流行情况，这意味着风险群体应自行负责使用合适的口罩和特殊的卫生措施来保护自己。同样的焦虑。与驾驶汽车不同，每个人都承担同样的事故风险，Covid-19 的健康风险基本上仅限于以前生病的人。因此，公共生活可以正常进行。但是，残留风险将始终存在。他们没有这样做是有充分理由的。应用于当前的大流行情况，这意味着风险群体应自行负责使用合适的口罩和特殊的卫生措施来保护自己。同样的焦虑。与驾驶汽车不同，每个人都承担同样的事故风险，Covid-19 的健康风险基本上仅限于以前生病的人。因此，公共生活可以正常进行。但是，残留风险将始终存在。他们没有这样做是有充分理由的。应用于当前的大流行情况，这意味着风险群体应自行负责使用合适的口罩和特殊的卫生措施来保护自己。同样的焦虑。与驾驶汽车不同，每个人都承担同样的事故风险，Covid-19 的健康风险基本上仅限于以前生病的人。因此，公共生活可以正常进行。但是，残留风险将始终存在。Covid-19 的健康风险基本上仅限于那些以前生病的人。因此，公共生活可以正常进行。但是，残留风险将始终存在。Covid-19 的健康风险基本上仅限于那些以前生病的人。因此，公共生活可以正常进行。但是，残留风险将始终存在。
